Ziua istorică și reacțiile inițiale
PIERS MORGAN: În mijlocul optimismului și ușurării legate de perspectiva păcii în Gaza, nu toată lumea a fost încântată. Dar, în afară de faptul că președintele SUA l-a onorat pe prim-ministrul Netanyahu și pe Knesset, rămâne faptul că mai mulți oameni ca niciodată, inclusiv printre susținătorii lui Trump, sunt profund nemulțumiți de influența Israelului asupra politicii americane și profund sceptici cu privire la perspectivele unei păci durabile atâta timp cât Netanyahu este încă la putere.
Pentru analiza sa, mă alătură acum profesorul John Mearsheimer, specialist în relații internaționale. Profesor Mearsheimer, mă bucur să vă revăd la Uncensored.
JOHN MEARSHEIMER: Mă bucur să fiu din nou aici, Piers.
PIERS MORGAN: Astăzi pare a fi o zi istorică. Care este părerea dumneavoastră despre încetarea focului, despre eliberarea dramatică a tuturor ostaticiilor care mai erau în viață și despre scenele de la Knesset cu președintele Trump? Care este părerea dumneavoastră despre toate acestea?
JOHN MEARSHEIMER: Păi, aș putea să fac o serie de observații. În primul rând, este minunat să vezi eliberarea ostaticilor, atât pentru binele lor, cât și pentru binele familiilor lor. Și este minunat să vezi eliberarea și a prizonierilor palestinieni. Toate acestea sunt aspecte pozitive.
În ceea ce privește președintele Trump și prestația sa în Knesset, a fost un Trump clasic. Este unul dintre cei mai mari showmani din toate timpurile. Abilitatea sa de a pune în scenă un spectacol rock and roll nu trebuie subestimată. Nu cred că există vreun alt politician în istoria noastră sau pe planetă în acest moment care să poată acționa în fața unui public la fel de bine ca el.
Acum, în ceea ce privește substanța, care este, desigur, problema cheie, cred că acest schimb de ostatici, acest armistițiu temporar și schimbul de ostatici este cu siguranță un pas înainte.
Dar cele două întrebări critice care se pun sunt, în primul rând, veți obține un armistițiu permanent? Armistițiul va rezista? Și, în al doilea rând, veți obține un acord de pace autentic la sfârșitul întregului proces? Și cred că șansele de a obține un acord de pace sunt zero. Și cred că șansele ca acest armistițiu să reziste nu sunt deloc bune.
PIERS MORGAN: De ce?
Provocarea unei păci durabile
JOHN MEARSHEIMER: Ei bine, israelienii sunt hotărâți să distrugă Hamas și, mai important, sunt hotărâți să curețe etnic palestinienii din Gaza. Acesta este obiectivul lor principal. Nu au învins Hamas și nu există nicio șansă ca, în urma acestui armistițiu, să dezarmeze și să învingă Hamas. Pur și simplu nu se va întâmpla. Și pot explica de ce.
Mai mult, israelienii nu vor părăsi complet Gaza atâta timp cât Hamas nu va fi învins. Și având în vedere această situație, împreună cu faptul că Netanyahu și compania sunt hotărâți să alunge palestinienii din Gaza, cred că este doar o chestiune de timp – sper să mă înșel – până când armistițiul se va rupe și vom reveni la conflict.
Apropo, Piers, trebuie să-ți amintești că, chiar înainte ca președintele Trump să preia funcția, pe 20 ianuarie, pe 19 ianuarie a fost instituit un armistițiu. Și acel armistițiu a durat până pe 18 martie, când israelienii l-au încălcat. Dar, pe durata acelui armistițiu, din ianuarie până în martie 2025, 33 de prizonieri israelieni au fost eliberați și cinci prizonieri thailandezi au fost eliberați.
Deci avem un precedent aici. Dar adevărul este că, după acest schimb de ostatici, armistițiul s-a rupt și s-a revenit la genocid. Și marea mea teamă este că asta se va întâmpla și de data aceasta.
Problema curățării etnice
PIERS MORGAN: Lucrul care m-a îngrijorat cel mai mult în ultimele luni a fost retorica din ce în ce mai agresivă a unor persoane precum Smotrich și Ben Gvir din guvernul israelian, elementul de extremă dreapta al acelui guvern, care vorbeau în cel mai sfidător mod despre curățarea etnică. Ei au spus foarte clar că acum consideră că misiunea lor este să-i alunge pe palestinieni, să curețe Gaza, după cum spun ei, și să ia pământul pe care îl consideră dreptul lor religios.
Dar ceea ce mi se pare interesant astăzi, pe lângă toate scenele cu ostaticii care se întorc acasă și cu Trump în Knesset și așa mai departe, este că am văzut și mii de palestinieni care se întorc în locul unde se află rămășițele caselor lor pentru a încerca să-și reconstruiască viețile. Acest lucru nu se potrivește cu temerea mea că Israelul complota cu adevărat să-i expulzeze pe toți și să-i țină afară. Nu vă încurajează scenele în care atât de mulți palestinieni sunt lăsați să se întoarcă în locul unde se afla patria lor?
JOHN MEARSHEIMER: Este greu să nu te bucuri când vezi palestinienii întorcându-se la casele lor. Îmi încălzește sufletul, deși este teribil de deprimant să vezi ce s-a întâmplat cu casele lor.
Dar întrebarea mai importantă, Piers, este care este soluția politică în acest caz? Există două întrebări mari. Cine va conduce Gaza? Cu alte cuvinte, va exista autodeterminare palestiniană? Palestinienii vor conduce Gaza? Aceasta este întrebarea numărul unu. Și apoi, numărul doi, care este orizontul politic? Care este finalul aici?
Și în ceea ce privește întrebarea cine va conduce Gaza acum, nu vor fi palestinienii. Va fi președintele Trump și, aparent, Tony Blair și unele dintre armatele arabe din vecinătate vor asigura securitatea. Dar palestinienii nu vor avea autodeterminare aici. Nu vor conduce Gaza.
Și, mai important, pe termen lung, nu va exista nicio soluție cu două state. Nu există nicio soluție politică aici. Așa că situația va continua la nesfârșit.
Perspectivele unei soluții cu două state
PIERS MORGAN: Adică, sunteți foarte pesimist în privința asta. Dar alții care sunt implicați în partea cea mai dificilă a negocierilor cred că, după iadul din ultimii doi ani, există o oportunitate reală și o voință colectivă reală din partea țărilor arabe și musulmane vecine, inclusiv Turcia, Egipt, Emiratele Arabe Unite, Qatar și Arabia Saudită, de a încerca să folosească acest lucru ca o modalitate de a ajunge la o soluție cu două state. De ce sunteți atât de pesimist în privința asta?
JOHN MEARSHEIMER: Adică, prim-ministrul Netanyahu a spus clar, în nenumărate rânduri, că nu va exista o soluție cu două state.
PIERS MORGAN: Dar dacă el nu va mai fi acolo?
JOHN MEARSHEIMER: Este o poziție larg împărtășită în Israel. Și după ce s-a întâmplat în ultimii doi ani, credeți că vreun israelian va fi interesat de o soluție cu două state? Probabil că numărul acestora se poate număra pe degete. Pur și simplu nu se va întâmpla.
Israelienii au anexat deja de facto Gaza și Cisiordania. Obiectivul lor principal acum este curățarea etnică a palestinienilor din aceste două zone. Ideea curățării etnice a Marelui Israel a fost integrată în sionism încă de la început. De aceea au avut loc curățări etnice masive în 1948 și 1967. Și aici, după 2023, a avut loc un război mare. Iar israelienii văd întotdeauna războaiele mari ca o oportunitate de curățare etnică. Și asta încearcă să facă.
Rolul lui Trump și Acordurile Abraham
PIERS MORGAN: Bine, dar aș spune două lucruri care ar putea contrazice această narațiune destul de pesimistă. Unul este președintele Trump, care și-a pus în joc reputația și moștenirea pentru a obține o pace durabilă. El însuși a recunoscut acest lucru aseară, în avionul Air Force One. Acesta este cel mai important moment din viața lui. Și cred că este hotărât să încerce să aducă o pace durabilă.
El este cheia capacității Israelului de a continua războiul împotriva Hamas sau de a curăța etnic palestinienii. A clarificat că nu poate exista o anexare a Cisiordaniei. Palestinienilor trebuie să li se permită să se întoarcă acasă. Așadar, sunt încurajat de acest lucru.
Iar problema secundară, care este mai degrabă una economică, este că, înainte de 7 octombrie, Arabia Saudită dădea multe semnale că dorește să adere la Acordurile Abraham, ceea ce ar fi avut un beneficiu economic și financiar foarte semnificativ pentru Israel, dacă s-ar fi întâmplat. Și acest lucru a fost pus în așteptare din cauza acestui război. Dar semnalele vin din nou din Arabia Saudită, dacă toate acestea se rezolvă și dacă se instaurează pacea în Gaza și se poate avansa către o soluție cu două state sau cel puțin se pot pune bazele pentru ca acest lucru să se întâmple, atunci și Arabia Saudită ar putea adera la Acordurile Abraham, cu toate beneficiile care ar decurge din aceasta pentru Israel. Așadar, sunt două aspecte care, în opinia mea, contrazic ușor afirmațiile dumneavoastră.
JOHN MEARSHEIMER: Ei bine, aș face două observații. În primul rând, cred că subestimați foarte mult, Piers, cât de profund angajați sunt israelienii în curățarea etnică atât a Gazei, cât și a Cisiordaniei. Israelienii se află acum într-o situație în care există aproximativ la fel de mulți palestinieni cât și evrei israelieni în Marele Israel. Și aceasta este o situație inacceptabilă pentru majoritatea israelienilor. Ei sunt complet angajați în curățarea etnică a Gazei și apoi a Cisiordaniei. Cred că dovezile sunt copleșitoare în acest sens.
Acum, tu spui că președintele Trump vede asta ca o mare oportunitate de a dovedi că este un om de stat și că poate aduce pacea în Orientul Mijlociu. Cred că, în principiu, i-ar plăcea să facă asta. Dar am scris o carte împreună cu Steve Walt despre lobby-ul israelian și nu am nicio îndoială că, dacă președintele Trump va fi dur cu prim-ministrul Netanyahu, Netanyahu se va adresa lobby-ului, iar lobby-ul îl va forța pe Trump să dea înapoi. Nu există nicio șansă ca Trump să fie dur cu Netanyahu dacă acesta încalcă armistițiul. Amintiți-vă, a făcut asta în martie, pe 18 martie.
Puterea lui Trump asupra lui Netanyahu
PIERS MORGAN: Nu credeți că a fost deja dur cu el? Cred că catalizatorul pentru ceea ce am văzut astăzi și în ultimele zile a fost atacul Israelului asupra echipei de negociatori Hamas din Doha, care a fost incredibil de nechibzuit. A fost un eșec catastrofal. Nu au ucis pe nimeni din echipa de negociatori Hamas. Au ucis agentul de securitate qatarez și alte persoane care nu aveau nicio legătură cu Hamas, iar oprobiul pe care acest lucru l-a adus asupra Israelului din partea tuturor liderilor din țările din Orientul Mijlociu și din statele din jur a fost enorm.
Toți l-au sunat pe Trump și apoi s-a întâmplat ceva extraordinar. Donald Trump l-a pus pe Netanyahu să sune și să-și ceară scuze prim-ministrului Qatarului. Nu am auzit niciodată de așa ceva. A fost o umilire publică pentru Netanyahu și mi-a arătat că Trump are într-adevăr multă putere. Adică, dacă Trump ar spune brusc că retrage tot sprijinul militar și financiar pentru Israel, atunci Israelul nu ar mai putea fi superputerea care este în Orientul Mijlociu.
JOHN MEARSHEIMER: Ai perfectă dreptate. Nu există nicio îndoială în privința asta. Israelul este incredibil de dependent de Statele Unite. Când eram mai tânăr, Israelul se mândrea cu capacitatea sa de a se întreține singur. Israelul nu voia să se afle într-o situație în care să depindă de altă țară pentru apărarea sa. Și a ajuns într-un punct în care este extrem de dependent de Statele Unite. Iar acest lucru nu este bun pentru Israel din punctul de vedere al Israelului.
Dar adevărul este că Statele Unite nu vor întrerupe ajutorul și asistența acordate Israelului. Pur și simplu nu se va întâmpla. Și președintele Trump nu a dat niciodată vreun indiciu că ar face asta. Când președintele Trump îi va spune lui Benjamin Netanyahu: „Dacă nu accepți soluția cu două state, voi întrerupe tot ajutorul”, atunci îmi voi cere scuze și îți voi spune că ai avut dreptate și eu m-am înșelat. Dar el nu s-a apropiat niciodată de asta. Oricât de mult am vrea amândoi să vedem asta întâmplându-se.
Rolul potențial al lui Tony Blair
PIERS MORGAN: Când se vorbește despre un fel de administrație interimară în Gaza și se dorește includerea lui Tony Blair, cât de fezabil este ca Blair să se implice în mod credibil într-un astfel de proiect? Trump a spus că trebuie să analizăm situația actuală, dar au existat multe neliniști cu privire la implicarea lui Tony Blair, având în vedere trecutul său în Irak și așa mai departe.
JOHN MEARSHEIMER: Da, da. Cred că Trump începe să renunțe la ideea de a-l include pe Tony Blair în comisia de pace. Cred că nu există nicio îndoială în privința asta. Dar întrebarea cheie pe care trebuie să ți-o pui, Piers, este cine va guverna Gaza în viitor? Dacă ești palestinian, indiferent dacă faci parte din Hamas sau nu, vrei ca palestinienii să fie în poziția de a-și decide propriul viitor.
PIERS MORGAN: Corect.
Autodeterminarea palestiniană
JOHN MEARSHEIMER: Dacă ești palestinian, vrei să-ți conduci propria politică. Și dacă te uiți la aranjamentul pe care l-a stabilit președintele Trump, palestinienii nu își conduc propria politică. Și, apropo, el a decis că, la un moment dat, Autoritatea Palestiniană, după ce va fi reeducată, va putea prelua controlul în Gaza.
Și, din punctul de vedere al palestinienilor, ce înseamnă asta? Președintele Trump va decide cine conduce Gaza. Acest lucru este inacceptabil pentru noi, palestinienii. Și aceasta este problema fundamentală cu care vă confruntați. Nimeni din Occident, și cu siguranță nici israelienii, nu sunt dispuși să le permită palestinienilor să-și decidă propriul destin sau să aibă un stat al lor la sfârșitul acestui proces politic.
Și atâta timp cât nu faceți asta, conflictul va continua, mai ales dacă luăm în considerare cine este la conducere în Tel Aviv.
Strategia lui Netanyahu și soluția cu două state
PIERS MORGAN: Dar nu este realitatea de pe teren că Netanyahu a operat în mod deliberat o strategie de divizare și dominație între Hamas și Autoritatea Palestiniană din 2006? Părea fie nepăsător, fie ciudat de indiferent față de faptul că miliardele de dolari pe care le-a ajutat să ajungă la Hamas erau risipite pe acest sistem elaborat de tuneluri, întrucât părea total nepăsător față de orice avertismente cu privire la ceea ce s-ar putea întâmpla pe 7 octombrie, ceea ce mi se pare extraordinar, având în vedere puterile pe care le are Mossadul.
Dar, de fapt, singura cale logică, cu siguranță pentru viitor, este să nu mai existe un guvern palestinian separat în Cisiordania și Gaza, ci să existe un guvern unit pentru ambele zone. Pentru că au demonstrat că, acolo unde este necesar, acest lucru poate duce la o instabilitate masivă, ceea ce cred că Netanyahu și-a dorit, dar nu și-a dat seama cât de gravă ar fi situația. Nu este logic să existe același organism de guvernare atât în Cisiordania, cât și în Gaza?
JOHN MEARSHEIMER: Da, există. Și dacă ești în favoarea unei soluții cu două state, așa cum ești tu, atunci vrei ca Autoritatea Palestiniană să fie la conducere, nu numai în Cisiordania, unde este acum la conducere, ci și în Gaza. Dar trebuie să înțelegi că Benjamin Netanyahu voia ca Hamas să fie la conducere în Gaza, pentru că ei nu vor o soluție cu două state.
PIERS MORGAN: Da, sunt de acord.
JOHN MEARSHEIMER: Și i-a spus clar președintelui Trump că nu vrea ca Autoritatea Palestiniană să preia controlul în Gaza, deoarece se teme că asta va însemna un pas către o soluție cu două state, ceea ce el nu dorește. Aceasta este marea problemă cu care ne confruntăm. Mai mult decât orice, israelienii s-au opus unei soluții cu două state.
PIERS MORGAN: Și nu credeți că schimbarea conducerii în Israel ar putea avea vreun impact asupra acestui lucru?
JOHN MEARSHEIMER: Ei bine, în Occident se crede pe scară largă, după cum știți, că problema aici este Benjamin Netanyahu. Și că, dacă am putea scăpa de Benjamin Netanyahu, atunci israelienii iluminați vor ajunge la putere și vor trăi fericiți până la adânci bătrâneți. Acest lucru nu este adevărat.
Benjamin Netanyahu este ales de fiecare dată pentru că opiniile sale reflectă opiniile majorității israelienilor. Și cred că, indiferent cine conduce trenul în Israel, el sau ea se va angaja să curețe atât Cisiordania, cât și Gaza. Ei vor un Israel mai mare, care să aibă aproape numai evrei și niciun palestinian.
