Războiul din Ucraina
PIERS MORGAN: Să ne îndreptăm atenția pentru scurt timp către Ucraina, deoarece Trump a declarat că dorește să rezolve această problemă, chiar dacă nu credeți că a rezolvat-o pe cea din Orientul Mijlociu. Dar să presupunem pentru o clipă că el crede că a rezolvat-o sau că, cel puțin, a pus-o pe drumul cel bun prin obținerea unui armistițiu și eliberarea ostaticilor.
Unde ne aflăm cu Ucraina? Adică, Trump a vorbit despre faptul că a purtat mai multe discuții cu președintele Zelensky, în care se pare că au discutat despre utilizarea rachetelor Tomahawk pe care America le-ar putea da ucrainienilor pentru a trage asupra Rusiei. Cât de important este acest lucru în ceea ce privește escaladarea implicării americane? Și unde ne aflăm cu războiul, în opinia dumneavoastră?
JOHN MEARSHEIMER: Ei bine, cred că în ceea ce privește războiul, este destul de clar că rușii câștigă pe câmpul de luptă. Șeful armatei ucrainene recunoaște că soldații săi sunt depășiți numeric cu 3 la 1 în general pe linia frontului și cu 6 la 1 în unele locuri extrem de importante. Și când te uiți la echilibrul puterii de foc, acesta favorizează în mare măsură rușii.
Așadar, rușii câștigă încet, dar sigur, iar ucrainenii pierd. Și întrebarea este: ce poate face Occidentul în această privință? Răspunsul este: nu prea multe. După cum vă amintiți, s-a vorbit o vreme despre sancțiuni secundare. Adică să impunem sancțiuni asupra Indiei și Chinei ca măsură de pedepsire a Rusiei. Am renunțat la această idee.
PIERS MORGAN: Tocmai în legătură cu acest aspect, este interesant. Adică, el a impus o taxă vamală de 50% asupra Indiei și a invocat ca motiv faptul că aceasta cumpără prea mult petrol și energie din Rusia. Nu este acesta un indiciu că Trump vrea să încerce să destabilizeze Rusia din punct de vedere economic?
Și că cea mai bună modalitate de a face acest lucru este să readucă la normal achizițiile mari de energie, cum ar fi cele ale Indiei, prin aplicarea unor taxe vamale foarte agresive împotriva acestora, până când vor înceta să mai cumpere energie din Rusia? Nu este acesta scopul său? Și nu este aceasta o strategie potențial destul de interesantă?
JOHN MEARSHEIMER: Cred că se poate argumenta, la fel ca dumneavoastră, că impunerea de tarife de 50% asupra Indiei a fost concepută pentru a determina India să întrerupă importurile de petrol din Rusia. Dar ce s-a întâmplat? Nu a funcționat. De fapt, a avut efectul invers. A apropiat indienii și rușii. A apropiat indienii, rușii și chinezii. Pur și simplu nu a funcționat. Nu avem niciun avantaj economic.
Și acum ne agităm și discutăm despre posibilitatea de a le da ucrainienilor rachete Tomahawk. Nu cred că avem rachete Tomahawk pe care să le dăm ucrainienilor. Nu cred că Trump le-ar da ucrainienilor. Dar chiar dacă o face, nu va conta prea mult.
Amintiți-vă, i-am dat ATACM-uri, care ar fi trebuit să fie o armă câștigătoare în război. Le-am dat HIMARS, le-am dat F-16. Toate acestea ar fi trebuit să fie gloanțele magice. Niciuna dintre ele nu a dat rezultate. Ideea că oferirea de rachete Tomahawk ucrainienilor va schimba situația, va întoarce soarta războiului împotriva rușilor și în favoarea Ucrainei este iluzorie. Adevărul este că Ucraina va pierde războiul. Occidentul va pierde războiul. Este o pilulă amară de înghițit, dar asta este realitatea.
Cererile Rusiei și strategia lui Trump
PIERS MORGAN: Și dacă ați fi președintele Trump, ce ați putea face pentru a-l descuraja pe Putin să continue războiul sau să-l extindă?
JOHN MEARSHEIMER: Ei bine, cred că președintele Trump nu poate face nimic. Rușii au clarificat fără echivoc încă de la începutul acestui război care sunt obiectivele lor. Au trei obiective principale.
Ucraina trebuie să fie neutră. Nu poate fi membră NATO. Nu poate avea garanții de securitate semnificative. Numărul unu. Numărul doi, Ucraina și Occidentul trebuie să accepte că cele patru regiuni pe care Rusia le-a anexat aparțin acum Rusiei, plus Crimeea. Și apoi, numărul trei, Ucraina trebuie să fie dezarmată până la punctul în care să nu mai aibă o capacitate ofensivă semnificativă împotriva Rusiei.
Acestea sunt condițiile pe care rușii le-au stabilit și sunt hotărâți să le respecte. Și Trump nu poate face nimic pentru a-i determina să renunțe la aceste condiții. Rușii sunt dispuși să lupte până când vor crea o situație în care vor obține aceste condiții. Și asta este situația în care ne aflăm astăzi.
Deci, cred că președintele Trump ar dori să ajungă la un acord. Ar dori să țină cont de cererile Rusiei și să ajungă la un acord. Dar chiar dacă ar ajunge la un acord, nu ar putea să-i convingă pe europeni și pe ucraineni să fie de acord cu acel acord. Pur și simplu nu l-ar accepta.
Deci, ceea ce face Trump de fapt, Piers, dacă te uiți cu atenție, este că se distanțează de acest conflict. El transferă responsabilitatea gestionării conflictului către europeni. Îi obligă să cumpere arme de la Statele Unite pentru a le da Ucrainei. Statele Unite nu mai furnizează arme direct ucrainienilor.
Mai mult, Trump face exact cât trebuie pentru ca, atunci când Ucraina va cădea, să nu poată fi învinuit. De exemplu, în ceea ce privește sancțiunile, gândiți-vă la sancțiunile secundare despre care vorbeam acum un minut. Trump a spus foarte inteligent că ar fi de acord cu sancțiunile secundare dacă și europenii ar fi de acord cu ele.
Europenii, desigur, nu sunt în măsură să accepte sancțiunile secundare. Așadar, președintele Trump spune: „Sunt în favoarea sancțiunilor secundare, dar Statele Unite nu vor suporta singure povara impunerii acestor sancțiuni asupra Rusiei”. Și din moment ce europenii nu vor fi de acord, nici noi nu vom fi de acord. Așadar, Trump nu poate fi învinuit. El dă vina pe europeni.
Așadar, Trump se retrage încet, dar sigur, retrage Statele Unite din conflictul din Ucraina, pentru că înțelege că este o cauză pierdută și vrea să lase europenilor și ucrainienilor sarcina de a găsi o soluție pentru a pune capăt conflictului.
Capacitățile și intențiile lui Putin
PIERS MORGAN: Dacă Putin câștigă în Ucraina, ce îl va opri să facă același lucru și în altă parte?
JOHN MEARSHEIMER: Faptul că a întâmpinat atâtea dificultăți și a plătit un preț atât de mare doar pentru a cuceri o cincime din estul Ucrainei înseamnă că nu are capacitatea de a cuceri întreaga Ucraină, cu atât mai puțin de a invada țări din Europa de Est.
Dacă ne uităm la capacitatea brută a armatei ruse, este imposibil ca aceasta să cucerească întreaga Ucraină plus teritoriile din Europa de Est. Mai mult, dacă ne uităm la ceea ce a spus Putin de-a lungul timpului, el nu a afirmat niciodată că ar fi interesat să cucerească întreaga Ucraină și nu a spus niciodată că ar cuceri vreun teritoriu din Europa de Est.
Ideea că ar fi interesat să recreeze Uniunea Sovietică și apoi imperiul sovietic în Europa de Est este o născocire a imaginației occidentalilor.
Contextul istoric al războiului modern
PIERS MORGAN: Ultima întrebare, domnule profesor Mearsheimer, pentru că probabil știți răspunsul la aceasta, dar există o convingere, cred că Steven Pinker a vorbit despre asta, că, în ciuda întregii atenții pe care o acordăm războiului dintre Israel și Hamas și celui dintre Rusia și Ucraina, aceasta este de fapt, în termeni de război, cea mai puțin belicoasă perioadă din istoria cunoscută. Că, de fapt, acum sunt mai puține războaie decât au fost vreodată. Este și părerea dumneavoastră?
JOHN MEARSHEIMER: Cred că este important să înțelegem, Piers, că războiul din Ucraina este un război care seamănă foarte mult cu Primul Război Mondial. Mai mult, se poate argumenta că Statele Unite sunt aproape în război sau în război cu Rusia. Și asta face ca această perioadă să fie atât de specială și de periculoasă.
Avem un război particular care se detașează de toate celelalte războaie pe care le-am văzut de fapt de la al Doilea Război Mondial încoace. Tu și cu mine suntem suficient de în vârstă încât să ne amintim Războiul Rece. Nu am avut nimic asemănător războiului din Ucraina. În timpul Războiului Rece, era de neconceput ca Statele Unite să sprijine o țară ca Ucraina, care a invadat Rusia în timpul Războiului Rece, sau să sprijine o țară ca Ucraina, care a atacat forțele nucleare strategice rusești.
Aceasta este o evoluție cu adevărat remarcabilă în ceea ce privește situația actuală. Și dacă ne uităm la câmpul de luptă, ceea ce vedem în estul Ucrainei seamănă foarte mult cu ceea ce s-a văzut pe frontul de vest în Primul Război Mondial. Așadar, cred că acest război este cel care îi face pe oameni să considere că această perioadă este atât de diferită. Și, în acest sens, este foarte diferită.
Dar în ceea ce privește dacă există mai multe sau mai puține războaie acum decât în ultimele decenii, cred că nu s-a schimbat prea mult în acest sens. Însă majoritatea acelor războaie au fost relativ mici, nimic comparabil cu războiul din Ucraina.
PIERS MORGAN: Profesor Mearsheimer, este întotdeauna o plăcere să vă avem la Uncensored. Vă mulțumesc foarte mult. Apreciez acest lucru.
